Перейти к содержимому


Тамара, царица Грузии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 50

#11 SergOs

SergOs

    Аксакал

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 903 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Школа:№3
  • Реальное имя:Сергей

Отправлено 11 Январь 2009 - 12:55

Просмотр сообщенияNika (10.1.2009, 22:10) писал:

Грузинская церковь. Здесь как-раз и написано за что.
Иконы с ее изображением есть в Сиони и Самэбе (церкви в Грузии).

По-моему прекрасный перевод и изложение.
А как можно сравнивать княгиню Ольгу и царицу Тамар вообще не понятно и я думаю некорректно.

Почему некорректно, не так много святых - женщин.
Княгиня, а для православия совершила немало достойных дел.
А здесь царица, а в основном какие-то воинственные достижения, неудачное замужество и еще что-то.
Впрочем, святая, так святая, нам до нее далеко.

А вот насчет изложения и перевода, мы что, читаем разные тексты? Ссылка вроде одна.
Редкий абзац без спотыкания, Лия, ты вроде специалист перевода, неужели гладко?

#12 s-and

s-and

    Аксакал

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 443 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Город:Батуми
  • Школа:№10
  • Реальное имя:Андрей

Отправлено 11 Январь 2009 - 17:04

Просмотр сообщенияSergOs (11.1.2009, 12:55) писал:

Почему некорректно, не так много святых - женщин.
Княгиня, а для православия совершила немало достойных дел.
А здесь царица, а в основном какие-то воинственные достижения, неудачное замужество и еще что-то.
Впрочем, святая, так святая, нам до нее далеко.

А вот насчет изложения и перевода, мы что, читаем разные тексты? Ссылка вроде одна.
Редкий абзац без спотыкания, Лия, ты вроде специалист перевода, неужели гладко?

отчего же не сравнить этих великих женщин.
они обе правительницы, обе по разному, но были лишены семейного счастья, обе посвятили свою жизнь государству и православию.

изложение текста по приведённой ссылке действительно путанное.
вот выдержки из Энциклопедического Словаря Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона относящиеся к царице Тамар:
"В ее царствование не было ни одного случая смертной казни и телесного наказания.
Легендарная история, приписывающая все замечательные храмы и крепости Грузии Т., недалека от истины: множество памятников искусства создано именно ею и между ними роскошный Вардзийский дворец"

http://www.vehi.net/...gauz/index.html

Материал из Википедии -
http://ru.wikipedia....iki/Та%...B7ии)

#13 Nika

Nika

    Аксакал

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 353 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Школа:№10

Отправлено 11 Январь 2009 - 23:58

Можно и сравнить,конечно. Но зачем?
Но сказать что царица Тамар  проигрывает в сравнении с княгиней Ольгой некорректно.
Вооще святым может стать и великий грешник. Поэтому святость на весах не измеришь.
А если сравнивать исторические личности Тамар и Ольги, то они очень разные. Ольга была язычницей и посмотрите как она мстила древлянам за смерть мужа. А Тамар выросла в христианстве и это личность совсем другого склада и даже другого времени.

Спокойствие и только спокойствие...


#14 Nika

Nika

    Аксакал

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 353 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Школа:№10

Отправлено 12 Январь 2009 - 00:07

Просмотр сообщенияSergOs (11.1.2009, 12:55) писал:

А вот насчет изложения и перевода, мы что, читаем разные тексты? Ссылка вроде одна.
Редкий абзац без спотыкания, Лия, ты вроде специалист перевода, неужели гладко?
Я,конечно,никакой ни специалист перевода,наверно поэтому не вижу спотыканий, и особенных негладкостей. Мне кажется это просто такой стиль, так замысловато писали в старину.
"В дни царствования Тамар не встречалось ни одного человека, с ее ведома подвергшегося насилию, и никого, кто бы подвергался наказанию, если не считать случаев применения старого закона, который положен для разбойников — повешения на дереве. Даже и с тех, которые были достойны смертной казни, и с тех, кто были достойны изгнания, не взыскивалось должное, и никто ни отсечению членов тела не подвергался, по ее велению, и ни наказания через ослепление не понес, кроме Гузана 66, того самого, который изменнически отступился от царицы и разбойничал где-то в Кола 67, в горах скрываясь. Его схватили косари и привели к царю Давиду. А он знал, как безгранично милостива Тамар, и поэтому, прежде чем уведомить ее, выжег ему глаза за кровь христианскую, Гузаном в таком большом количестве пролитую.

Не только в собственном царстве Тамар царило благополучие, [45] но и для всех христиан. И всех, кто насиловал христиан, она уведомляла, чтобы немедленно покорились, имея страх и любовь к ней.

Посылала своих доверенных, прося их так: «Объезжайте, начиная от Александрии, всю Лубию 68 и Синайскую гору 69». И наведывалась о нуждах церквей, монастырей и христианских народов тех стран. А об Иерусалиме нужно ли говорить? Посылала во все эти земли церквам потиры и дискосы и: покровы для святынь и неисчислимое золото для монахов и нищих, причем выкупала из неволи полоненных неверными; и дань, платимую народом, она возмещала ему, и так снимала с него всякое гнетущее его бремя.

То же делалось ею и в областях Эллады и Святой горы 70, также и в Македонии, в Петрицоне 71, в областях Фракии и в монастырях в Константинополе, в Романе 72 и повсюду; также и в Исаврии, в Курусете 73 и во всех окрестностях Черной горы 74 и Кипра. Все эти замли наполнила добрыми делами, за, которые, внимайте, как охранял бог ее дела."

Спокойствие и только спокойствие...


#15 wsir1963

wsir1963

    Аксакал

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 041 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Школа:№15

Отправлено 12 Январь 2009 - 03:11

Просмотр сообщенияs-and (11.1.2009, 16:04) писал:

изложение текста по приведённой ссылке действительно путанное.


по приведенной ссылке СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ,а не популярный исторический роман.

#16 wsir1963

wsir1963

    Аксакал

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 041 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Школа:№15

Отправлено 12 Январь 2009 - 03:24

Просмотр сообщенияSergOs (11.1.2009, 11:55) писал:

Почему некорректно, не так много святых - женщин.
Княгиня, а для православия совершила немало достойных дел.
А здесь царица, а в основном какие-то воинственные достижения, неудачное замужество и еще что-то.
Впрочем, святая, так святая, нам до нее далеко.

А вот насчет изложения и перевода, мы что, читаем разные тексты? Ссылка вроде одна.
Редкий абзац без спотыкания, Лия, ты вроде специалист перевода, неужели гладко?

Из "Повести временных лет", перевод историка древнерус. лит-ры Дмитрия Сергеевича Лихачева.

МЕСТЬ КНЯГИНИ ОЛЬГИ

Ольга же была в Киеве с сыном своим, ребенком Святославом, и кормилец его был Асмуд, а воевода Свенельд - отец Мстиши. Сказали же древляне: "Вот убили мы князя русского; возьмем жену его Ольгу за князя нашего Мала и Святослава возьмем и сделаем ему, что захотим". И послали древляне лучших мужей своих, числом двадцать, в ладье к Ольге, и пристали в ладье под Боричевым. Ведь вода тогда текла возле Киевской горы, а люди сидели не на Подоле, но на горе. Город же Киев был там, где ныне двор Гордяты и Никифора, а княжеский двор был в городе, где ныне двор Воротислава и Чудина, а место для ловли птиц было вне города; был вне города и другой двор, где стоит сейчас двор доместика, позади церкви святой Богородицы; над горою был теремной двор - был там каменный терем. И поведали Ольге, что пришли древляне, и призвала их Ольга к себе, и сказала им: "Гости добрые пришли". И ответили древляне: "Пришли, княгиня". И сказала им Ольга: "Так говорите же, зачем пришли сюда?". Ответили же древляне: "Послала нас Деревская земля с такими словами: "Мужа твоего мы убили, так как муж твой, как волк, расхищал и грабил, а наши князья хорошие, потому что берегут Деревскую землю, - пойди замуж за князя нашего за Мала"". Было ведь имя ему Мал, князю древлянскому. Сказала же им Ольга: "Любезна мне речь ваша, - мужа моего мне уже не воскресить; но хочу воздать вам завтра честь перед людьми своими; ныне же идите к своей ладье и ложитесь в ладью, величаясь, а утром я пошлю за вами, а вы говорите: "Не едем на конях, ни пеши не пойдем, но понесите нас в ладье", - и вознесут вас в ладье", и отпустила их к ладье. Ольга же приказала выкопать яму великую и глубокую на теремном дворе, вне града, На следующее утро, сидя в тереме, послала Ольга за гостями, и пришли к ним, и сказали: "Зовет вас Ольга для чести великой". Они же ответили: "Не едем ни на конях, ни на возах и пеши не идем, но понесите нас в ладье". И ответили киевляне: "Нам неволя; князь наш убит, а княгиня наша хочет за вашего князя", - и понесли их в ладье. Они же сидели, величаясь, избоченившись и в великих нагрудных бляхах. И принесли их на двор к Ольге, и как несли, так и сбросили их вместе с ладьей в яму. И, склонившись к яме, спросила их Ольга: "Хороша ли вам честь?". Они же ответили: "Горше нам Игоревой смерти". И повелела засыпать их живыми; и засыпали их.

И послала Ольга к древлянам, и сказала им: "Если вправду меня просите, то пришлите лучших мужей, чтобы с великой честью пойти за вашего князя, иначе не пустят меня киевские люди". Услышав об этом, древляне избрали лучших мужей, управлявших Деревскою землею, и прислали за ней. Когда же древляне пришли, Ольга приказала приготовить баню, говоря им так: "Вымывшись, придите ко мне". И натопили баню, и вошли в нее древляне, и стали мыться; и заперли за ними баню, и повелела Ольга зажечь ее от дверей, и тут сгорели все.

И послала к древлянам со словами: "Вот уже иду к вам, приготовьте меды многие в городе, где убили мужа моего, да поплачусь на могиле его и сотворю тризну по своем муже". Они же, услышав об этом, свезли множество меда и заварили его. Ольга же, взяв с собою небольшую дружину, отправилась налегке, пришла к могиле своего мужа и оплакала его. И повелела людям своим насыпать высокий холм могильный, и, когда насыпали, приказала совершать тризну. После того сели древляне пить, и приказала Ольга отрокам своим прислуживать им. И сказали древляне Ольге: "Где дружина наша, которую послали за тобой?". Она же ответила: "Идут за мною с дружиною мужа моего". И когда опьянели древляне, велела отрокам своим пить в их честь, а сама отошла недалеко и приказала дружине рубить древлян, и иссекли их 5000. А Ольга вернулась в Киев и собрала войско на оставшихся.

В год 6454 (946). Ольга с сыном своим Святославом собрала много храбрых воинов и пошла на Деревскую землю. И вышли древляне против нее. И когда сошлись оба войска для схватки, Святослав бросил копьем в древлян, и копье пролетело между ушей коня и ударило коня по ногам, ибо был Святослав еще ребенок. И сказали Свенельд и Асмуд: "Князь уже начал; последуем, дружина, за князем". И победили древлян. Древляне же побежали и затворились в своих городах. Ольга же устремилась с сыном своим к городу Искоростеню, так как те убили ее мужа, и стала с сыном своим около города, а древляне затворились в городе и стойко оборонялись из города, ибо знали, что, убив князя, не на что им надеяться. И стояла Ольга все лето и не могла взять города, и замыслила так: послала она к городу со словами: "До чего хотите досидеться? Ведь все ваши города уже сдались мне и согласились на дань и уже возделывают свои нивы и земли; а вы, отказываясь платить дань, собираетесь умереть с голода". Древляне же ответили: "Мы бы рады платить дань, но ведь ты хочешь мстить за мужа своего". Сказала же им Ольга, что-де "я уже мстила за обиду своего мужа, когда приходили вы к Киеву, и во второй раз, а в третий - когда устроила тризну по своем муже. Больше уже не хочу мстить, - хочу только взять с вас небольшую дань и, заключив с вами мир, уйду прочь". Древляне же спросили: "Что хочешь от нас? Мы рады дать тебе мед и меха". Она же сказала: "Нет у вас теперь ни меду, ни мехов, поэтому прошу у вас немного: дайте мне от каждого двора по три голубя да по три воробья. Я ведь не хочу возложить на вас тяжкой дани, как муж мой, поэтому-то и прошу у вас мало. Вы же изнемогли в осаде, оттого и прошу у вас этой малости". Древляне же, обрадовавшись, собрали от двора по три голубя и по три воробья и послали к Ольге с поклоном. Ольга же сказала им: "Вот вы и покорились уже мне и моему дитяти, - идите в город, а я завтра отступлю от него и пойду в свой город". Древляне же с радостью вошли в город и поведали обо всем людям, и обрадовались люди в городе. Ольга же, раздав воинам - кому по голубю, кому по воробью, приказала привязывать каждому голубю и воробью трут, завертывая его в небольшие платочки и прикрепляя ниткой к каждому. И, когда стало смеркаться, приказала Ольга своим воинам пустить голубей и воробьев. Голуби же и воробьи полетели в свои гнезда: голуби в голубятни, а воробьи под стрехи, и так загорелись - где голубятни, где клети, где сараи и сеновалы, и не было двора, где бы не горело, и нельзя было гасить, так как сразу загорелись все дворы. И побежали люди из города, и приказала Ольга воинам своим хватать их. А как взяла город и сожгла его, городских же старейшин забрала в плен, а прочих людей убила, а иных отдала в рабство мужам своим, а остальных оставила платить дань.

И возложила на них тяжкую дань: две части дани шли в Киев, а третья в Вышгород Ольге, ибо был Вышгород городом Ольгиным. И пошла Ольга с сыном своим и с дружиной по Древлянской земле, устанавливая дани и налоги; и сохранились места ее стоянок и места для охоты. И пришла в город свой Киев с сыном своим Святославом, и пробыла здесь год.

В год 6455 (947). Отправилась Ольга к Новгороду и установила по Мсте погосты и дани и по Луге - оброки и дани, и ловища ее сохранились по всей земле, и есть свидетельства о ней, и места ее и погосты, а сани ее стоят в Пскове и поныне, и по Днепру есть места ее для ловли птиц, и по Десне, и сохранилось село ее Ольжичи до сих пор. И так, установив все, возвратилась к сыну своему в Киев, и там пребывала с ним в любви.

В год 6456 (948).
В год 6457 (949).
В год 6458 (950).
В год 6459 (951).
В год 6460 (952).
В год 6461 (953).
В год 6462 (954).

В год 6463 (955). Отправилась Ольга в Греческую землю и пришла к Царьграду. И был тогда царь Константин, сын Льва, и пришла к нему Ольга, и, увидев, что она очень красива лицом и разумна, подивился царь ее разуму, беседуя с нею, и сказал ей: "Достойна ты царствовать с нами в столице нашей". Она же, поразмыслив, ответила царю: "Я язычница; если хочешь крестить меня, то крести меня сам - иначе не крещусь". И крестил ее царь с патриархом. Просветившись же, она радовалась душой и телом; и наставил ее патриарх в вере, и сказал ей: "Благословенна ты в женах русских, так как возлюбила свет и оставила тьму. Благословят тебя сыны русские до последних поколений внуков твоих". И дал ей заповеди о церковном уставе, и о молитве, и о посте, и о милостыне, и о соблюдении чистоты телесной. Она же, склонив голову, стояла, внимая учению, как губка напояемая; и поклонилась патриарху со словами: "Молитвами твоими, владыка, пусть буду сохранена от сетей дьявольских". И было наречено ей в крещении имя Елена, как и древней царице - матери Константина Великого. И благословил ее патриарх, и отпустил. После крещения призвал ее царь и сказал ей: "Хочу взять тебя в жены". Она же ответила: "Как ты хочешь взять меня, когда сам крестил меня и назвал дочерью? А у христиан не разрешается это - ты сам знаешь". И сказал ей царь: "Перехитрила ты меня, Ольга". И дал ей многочисленные дары - золото, и серебро, и паволоки, и сосуды различные; и отпустил ее, назвав своею дочерью. Она же, собравшись домой, пришла к патриарху, и попросила у него благословения дому, и сказала ему: "Люди мои и сын мой язычники, - да сохранит меня Бог от всякого зла". И сказал патриарх: "Чадо верное! В Христа ты крестилась и в Христа облеклась, и Христос сохранит тебя, как сохранил Еноха во времена праотцев, а затем Ноя в ковчеге, Авраама от Авимелеха, Лота от содомлян, Моисея от фараона, Давида от Саула, трех отроков от печи, Даниила от зверей, - так и тебя избавит он от козней дьявола и от сетей его". И благословил ее патриарх, и отправилась она с миром в свою землю, и пришла в Киев. Произошло это, как при Соломоне: пришла царица эфиопская к Соломону, стремясь услышать премудрость Соломона, и увидела великую мудрость и чудеса: так же и эта блаженная Ольга искала настоящей божественной мудрости, но та (царица эфиопская) - человеческой, а эта - Божьей. "Ибо ищущие мудрости найдут". "Премудрость на улицах возглашает, на путях возвышает голос свой, на городских стенах проповедует, в городских воротах громко говорит: доколе невежды будут любить невежество...". Эта же блаженная Ольга с малых лет искала мудростью, что есть самое лучшее в свете этом, и нашла многоценный жемчуг - Христа. Ибо сказал Соломон: "Желание благоверных приятно для души"; и: "Склонишь сердце твое к размышлению"; "Любящих меня я люблю, и ищущие меня найдут меня". Господь сказал: "Приходящего ко мне не изгоню вон".

Эта же Ольга пришла в Киев, и прислал к ней греческий царь послов со словами: "Много даров я дал тебе. Ты ведь говорила мне: когда возвращусь в Русь, много даров пришлю тебе: челядь, воск, и меха, и воинов в помощь". Отвечала Ольга через послов: "Если ты так же постоишь у меня в Почайне, как я в Суду, то тогда дам тебе". И отпустила послов с этими словами.

Жила же Ольга вместе с сыном своим Святославом и учила его принять крещение, но он и не думал прислушаться к этому; но если кто собирался креститься, то не запрещал, а только насмехался над тем. "Ибо для неверующих вера христианская юродство есть"; "Ибо не знают, не разумеют те, кто ходят во тьме", и не ведают славы Господней; "Огрубели сердца их, с трудом уши их слышат, а очи видят". Ибо сказал Соломон: "Дела нечестивых далеки от разума"; "Потому что звал вас и не послушались меня, обратился к вам, и не внимали, но отвергли мои советы и обличений моих не приняли"; "Возненавидели премудрость, а страха Божьего не избрали для себя, не захотели принять советов моих, презрели обличения мои". Так и Ольга часто говорила: "Я познала Бога, сын мой, и радуюсь; если и ты познаешь - тоже станешь радоваться". Он же не внимал тому, говоря: "Как мне одному принять иную веру? А дружина моя станет насмехаться". Она же сказала ему: "Если ты крестишься, то и все сделают то же". Он же не послушался матери, продолжая жить по языческим обычаям, не зная, что кто матери не послушает - в беду впадет, как сказано: "Если кто отца или матери не послушает, то смерть примет". Святослав же притом гневался на мать, Соломон же сказал: "Поучающий злых наживет себе беды, обличающего же нечестивого самого оскорбят; ибо обличения для нечестивых, как язвы. Не обличай злых, чтобы не возненавидели тебя". Однако Ольга любила своего сына Святослава и говаривала: "Да будет воля Божья; если захочет Бог помиловать род мой и землю Русскую, то вложит им в сердце то же желание обратиться к Богу, что даровал и мне". И, говоря так, молилась за сына и за людей всякую ночь и день, воспитывая сына до его возмужалости и до его совершеннолетия.

В год 6464 (956).
В год 6465 (957).
В год 6466 (958).
В год 6467 (959).
В год 6468 (960).
В год 6469 (961).
В год 6470 (962).
В год 6471 (963).

#17 SergOs

SergOs

    Аксакал

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 903 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Школа:№3
  • Реальное имя:Сергей

Отправлено 12 Январь 2009 - 03:39

Описание царицы Тамар в Википедии довольно интересное, хотя и со ссылкой на необходимость отредактировать текст. Особенно любопытно заключение о том, как обрисовали ее натуру Руставели, Лермонтов и Салтыков-Щедрин. Первого из них я поищу и перечитаю, второй, как последователь немецких романтиков слишком поэт, а вот третий для меня авторитет не только в литературе и истории, но жизненной философии. Во всяком случае, перечитанное недавно показалось весьма актуально и современно. Традицию описывать жизнь глуповцев отлично продолжил Платонов. Причем, сейчас их характеристики обывателей и власть имущих касаются не только нашей провинции, но и всей страны, а пожалуй, и всех стран. Ну чем не Чевенгур устроили Билл и Жорж в Белграде и Багдаде?
А карта Грузии времен правления Тамар напомнила об Иване Грозном, Петре I и Екатерине II. Глядя на современные карты наших краев нетрудно сделать вывод об измельчении властей, упадке нравов и одичании народов. Где-то я давал ссылку на канадский фильм «Нашествие варваров» и его начало «Закат американской империи». Все подтверждается, и закат и нашествие. Вот только описывать некому, «пророки» типа Вознесенской и Чудиновой недотягивают как литераторы, хотя и излагают православную точку зрения на будущее весьма оригинально.

#18 wsir1963

wsir1963

    Аксакал

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 041 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Школа:№15

Отправлено 12 Январь 2009 - 04:15

загадки и версии

Валерий и Светлана РЫЖОВЫ

Царица Тамара и сын Андрея Боголюбского
в поэме Шота Руставели «Витязь в тигровой шкуре»


http://his.1september.ru/2002/19/3.htm

Шота Руставели. Витязь в тигровой шкуре (пер.Н.Заболоцкий)   

http://lib.ru/POEEAS...LI/rustave1.txt

#19 SergOs

SergOs

    Аксакал

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 1 903 сообщений
  • Пол:Мужчина
  • Школа:№3
  • Реальное имя:Сергей

Отправлено 13 Январь 2009 - 03:56

Просмотр сообщенияwsir1963 (12.1.2009, 4:15) писал:

загадки и версии

Валерий и Светлана РЫЖОВЫ

Царица Тамара и сын Андрея Боголюбского
в поэме Шота Руставели «Витязь в тигровой шкуре»


http://his.1september.ru/2002/19/3.htm

Шота Руставели. Витязь в тигровой шкуре (пер.Н.Заболоцкий)   

http://lib.ru/POEEAS...LI/rustave1.txt
Витязя скачал, спасибо!
Статья Рыжовых любопытная.
История (жизнеописание) Ольги известное. Схема святости: жестокая язычница крестится в ангельскую православную.
Но святость - от нетленности и исцелений. А где мощи и чудеса Тамар? (Вот скажешь привязался, я может, поклониться хочу!)
Впрочем, будем молиться на лари вместо иконы. Где еще святых на деньгах найдешь?

#20 lara

lara

    Аксакал

  • Активные пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 282 сообщений
  • Пол:Женщина
  • Город:Batumi
  • Школа:№3
  • Учебное заведение:
    Батумская Музыкальная школа №6

Отправлено 13 Январь 2009 - 11:21

Последний приют Царицы Тамары




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных

©2007-  batumionline.net
Использование материалов сайта допускается только при наличии гиперссылки на сайт

Реклама на batumionline.net
Раздел технической поддержки пользователей | Обратная связь
Top.Mail.Ru