Сообщений в теме: 484

[Nika]

Allent (10.10.2006, 15:00) писал:

Это же очень просто- мы живем в событийном мире и чем больше событий тем больше анализируемых признаков, тем точнее осознание "что такое любовь".

Понятно. Как приятно что-то осознать, особенно то,что тебя очень интересует. А я всю жизнь верила утверждению, что любовь это нечто неподающееся осмыслению. Конечно я далека от "осознания", но кое-что поняла. Например, когда люди мучаются друг с другом они не сохраняют любовь как им кажется, а просто убивают все, что  было хорошего между ними. Надо уметь вовремя расстаться по-человечески. А если человек все свои чувства называет любовью, то он не хочет с ними расставаться. И он ошибается. Это и просто и сложно. Я бы сама не додумалась.

[Allent]

Nika (26.10.2006, 12:44) писал:

Например, когда люди мучаются друг с другом они не сохраняют любовь как им кажется, а просто убивают все, что  было хорошего между ними. Надо уметь вовремя расстаться по-человечески. А если человек все свои чувства называет любовью, то он не хочет с ними расставаться.

ваш вывод абсолютно верен.
Людей часто и даже очень часто связывает совершенно другие чувства, нежели любовь.
Как я уже сказал. Любовь это состояние отсутствия агрессии к объекту внимания. Но агрессивность это возможно основное качество человека, и в некоторых случаях люди ищут и находят объект,  в отношении которого относительно безопасно можно проявлять агрессию. Таким образом случаются пары у которых доминантой в жизни являются скандалы, разборки, и прочие агрессивные проявления. Кстати, возможность безопасного проявления агрессии в таком случае оценивается весьма высоко и желание расставаться с таким статусом не возникает. Почти всегда агрессивные вспышки стихают и дают некую разрядку что воспринимается как состояние "любви". Еще хуже в случае вынужденного сожительства по тем или иным причинам с  с личностью которая осознала безопасность проявления агрессии, получаем вариант стервы жены или сатрапа мужа. Очень часто задают вопрос, а куда же делась "любовь" в первые годы совместной жизни? Или "так хорошо все начиналось..." Ответ еще более прост- а ничего и не было. Не было никакой любви, вот в чем дело.
Вспомним что такое агрессия еще раз. Это вовсе не "когда рычат и зубами!" Агрессия это действия направленные на изменение мира для приведения в соответствие реальности к собственной модели связей и качеств существующей у личности. Простейший пример агрессии - уборка пола в комнате. Есть наблюдаемое- грязный пол. Есть модель ( даже не понимание, а модель, образ) какой должен быть пол. Наблюдаемая разница дает стимул к изменению статуса грязного пола.
Вроде простейшее бытовое действие, но вызывает у человека стандартную агрессивную деятельную реакцию.
Только не надо утверждать что человек, у которого грязные полы неагрессивен

Вариантов два- либо чистота пола лежит вне критериев к миру у его модели, либо модель имеет отличные от ваших параметры требований к чистоте пола. Либо у него заболела домработница.
Надеюсь, пример понятен.
Теперь вернемся к более возвышенному, к любви.
Первоначальная фаза знакомства опять таки строится на модели взаимоотношений. Инстинкты тут вовсе непричем. Инстинкты, например не могут объяснить гомосексуализм у человека. При этом вводится совершенно  искусственный термин "извращенный инстинкт", но это откровенная глупость описания явления.
Дальнейшие отношения строятся по иному- происходит взаимовлияние моделей личностей. Если расхождения несущественные или просто находятся вне критериев значимости, тогда агрессия собственно не возникает. Возникает гармония модели и реальности. Это состояние и есть любовь.
Иначе возникает агрессивная реакция. Ее проявления в общем совсем разные. но критерием их являются действия направленные на изменения. Минимум не нравится запах духов и возникают требования сменить, требования к одежде и далее и далее до "ты должна( должен).....( перечень требований)"
В общем, знакомая картина, не правда ли?
Агрессия личности направленная на внешний мир почти всегда конструктивна, плодотворна, поскольку результатом является изменение мира. Агрессия направленная на объект внимания в виде другой личности всегда разрушительна, и создает только одно- патологическую цепочку реализации агрессии.
Тип прост- поскандалил- успокоился, агрессия при этом непродуктивна, она ничего не создает кроме снижения собственной амплитуды до следующего всплеска.

дальше думаю, можете сами развить мысль и сопоставить сказанное с наблюдаемым вами в окружающем мире

[Nika]

Allent (26.10.2006, 20:24) писал:

Агрессия личности направленная на внешний мир почти всегда конструктивна, плодотворна, поскольку результатом является изменение мира. Агрессия направленная на объект внимания в виде другой личности всегда разрушительна, и создает только одно- патологическую цепочку реализации агрессии.

А если личность отрицательная? Как ее агрессивное воздействие  на внешний мир может быть плодотворной? И наоборот, если личность положительная, почему ее желание изменить что-то в обьекте ее внимания всегда разрушительна? Прочитала Ваши рассуждения о женщине. Красиво, но неожиданно. Для женщины тоже расставание с любимым человеком  маленькая смерть. Мне кажеться в таких отношениях много от собственничества. Мне кажется в отношениях всегда должна быть свобода, право уйти и не чувствовать себя убийцей. Как вы думаете, как должен повести себя мужчина, если его любимая женщина хочет уйти к другому мужчине, независимо от того, что он чувствует?

[ирма]

Я так думаю,что Аллент в значени "плодотворно" имел ввиду результат эффекта разрушения, то есть посуду перебили и груда битых тарелок тоже плоды проявления агрессии.А агрессия это,я так поняла,потеря контроля над ситуацией?"Действие направленное на изменение мира",то есть когда все или часть не такое,как тебе хочется,и возникает агрессия.А,если я пофигист,йог,то ситуация вне критериев к миру моей модели.Вот мне эта позиция очень близка.Слушайте,насколько реально существование вашей концепции"ЛЮБОВЬ-АГРЕССИЯ",признавайтесь это ваши умазаключения,или где-то подсмотрели?Не стесняйтесь-аппелируйте к первоисточнику,жду

[Allent]

Nika (27.10.2006, 13:55) писал:

А если личность отрицательная?

"отрицательных личностей" не существует "Отрицательное" это всего лишь оценка личности другой личностью.

Nika (27.10.2006, 13:55) писал:

Как ее агрессивное воздействие  на внешний мир может быть плодотворной?

Учивший мир любить сказал замечательные слова "Я принес меч но не мир". Это и есть агрессия- изменение, порождение изменений.
Но в то же время этот человек был воплощением вселенской любви, остается впомнить "что положено Юпитеру то не положено быку".

Nika (27.10.2006, 13:55) писал:

Мне кажется в отношениях всегда должна быть свобода, право уйти и не чувствовать себя убийцей. ?

СВободы, как и воли у человека нет.

Nika (27.10.2006, 13:55) писал:

Как вы думаете, как должен повести себя мужчина, если его любимая женщина хочет уйти к другому мужчине, независимо от того, что он чувствует?

Спокойно

[Allent]

ирма (27.10.2006, 16:50) писал:

Я так думаю,что Аллент в значени "плодотворно" имел ввиду результат эффекта разрушения, то есть посуду перебили и груда битых тарелок тоже плоды проявления агрессии.

Любая деятельность личности прежде всего агрессия. перебитая посуда только проявление.

Но агрессия не всегда разрушение. Любое созидание есть более выраженная агрессия.

ирма (27.10.2006, 16:50) писал:

А,если я пофигист,йог,то ситуация вне критериев к миру моей модели.

возможны варианты- либо агрессия направлена внутрь человека, либо как говорится в психиатрии "наблюдается стертость личностных качеств"

ирма (27.10.2006, 16:50) писал:

признавайтесь это ваши умазаключения,или где-то подсмотрели?

смысл выкладывать чужие размышления?
да и далек я уже от того возраста когда интересно "подсматривать"

[Nika]

Allent (27.10.2006, 18:24) писал:

"отрицательных личностей" не существует "Отрицательное" это всего лишь оценка личности другой личностью.

Я, конечно, предпологала, что вы так ответите. И я с этим согласна, но у меня не получается так относиться к людям.

Allent (27.10.2006, 18:24) писал:

Учивший мир любить сказал замечательные слова "Я принес меч но не мир". Это и есть агрессия- изменение, порождение изменений.
Но в то же время этот человек был воплощением вселенской любви, остается впомнить "что положено Юпитеру то не положено быку".

А как можно воздействовать на внешний мир, если не через отдельных людей? Ведь даже учивший мир любить обращается к каждому человеку отдельно, значит проявляет агрессию направленную к личности, а не к миру, но она плодотворна?  

Allent (27.10.2006, 18:24) писал:

Спокойно

Лучше ответить было бы невозможно.

[Allent]

Nika (30.10.2006, 13:23) писал:

И я с этим согласна, но у меня не получается так относиться к людям.

вряд ли это у кого нибудь получится. нужно очень сильно любить мир и людей чтобы не делить на положительное и отрицательное.
По крайней мере нужно понимать что "отрицательное" это только наше суждение но "не судите и несудимы будете" Мысль простая и четкая до абсолютной смысловой емкости. "Не судите"- то есть не сопоставляйте с собой, со своей личностной моделью и как ответ вам исчезнет агрессия у вас и тем самым будет исключен суд над вами, вы приобретете качества которые делают невозможным совершение подсудного деяния.

Но с другой стороны человек агрессивен по своей сущности и как личность меняет мир, активное взаимодействие личностей в среде и взаимная агрессия вырабатывают общий психотип и социотип этого общества примерно так же как камешки обкатываемые морем превращаются в гальку примерно равного калибра и формы.
Это просто надо понимать, и может быть относится к себе и миру спокойнее

Nika (30.10.2006, 13:23) писал:

Ведь даже учивший мир любить обращается к каждому человеку отдельно, значит проявляет агрессию направленную к личности, а не к миру, но она плодотворна?

крайне серьезный вопрос.
на его осмысление могут уйти годы наблюдений за людьми и за собой.
Вкратце скажу- это проявление аутоагрессии, изменять себя чтобы примером изменить мир.
Вряд ли кому дано из смертных или живущих, поскольку часто цена за такую агрессию собственная жизнь.

[Nika]

Allent (30.10.2006, 22:56) писал:

"Не судите"- то есть не сопоставляйте с собой, со своей личностной моделью и как ответ вам исчезнет агрессия у вас и тем самым будет исключен суд над вами, вы приобретете качества которые делают невозможным совершение подсудного деяния.

Это просто надо понимать, и может быть относится к себе и миру спокойнее

Наверное это уже совсем не по теме, но мне бы хотелось понять где граница между терпимостью и полным бездействием. Или терпимости не может быть слишком много? Что бы привязать к теме, может быть люди сейчас вообще не способны к настоящей любви, потому,что в мире слишком много агрессии? И вообще, умение любить это особенность личности, как талант, или везение?
Мне уже удается не совершать подсудные деяния, но спокойней относиться к себе и миру никак не получается.

[Allent]

Nika (31.10.2006, 16:59) писал:

Наверное это уже совсем не по теме, но мне бы хотелось понять где граница между терпимостью и полным бездействием.

Хороший вопрос.
Я еще не размышлял об этом, а готового ответа нету.
можно подумать вместе

Nika (31.10.2006, 16:59) писал:

Мне уже удается не совершать подсудные деяния,

ну я уже упоминал  в каком контексте "подсудное" УК тут непричем. с другой стороны "от сумы и тюрьмы...."

Nika (31.10.2006, 16:59) писал:

но спокойней относиться к себе и миру никак не получается.

Все проходит. пройдет и это.