Сообщений в теме: 35

[Allent]

для начала рассмотрим вот это



http://rwr.ru/explod.....fo.com/forums

[Селенка]

отрыжка дистиллятора после ссылки

[Allent]

Селенка (17.11.2006, 2:47) писал:

отрыжка дистиллятора после ссылки

Да, Дистиллятор тоже имеет такую "копию"
смеялись долго

http://www.allent.ru...mp;threadid=527

только причем ссылка на меня, остается только догадываться о том  в каких лабиринтах блуждают ваши мысли



Итак- вот пример гротескного искажения речи.
вроде бы все узнаваемо, да? но все иначе.


ИТак- есть пример и можно обсудить- от чего зависит понимание личностью другой личности?
Каковы критерии  возможности понимания?

[Селенка]

Цитата

от чего зависит понимание личностью другой личности?

В первую очередь от степени доверия,
правильно выбранного момента для преподнесения своего "предмета",
от информированности другой личности о том предмете, который вы собираетесь ему преподносить...
И естественно от формы выражения.
Как говорится, всему свое время и место.  

Надеюсь, я не очень путанно объяснила, а то не произойдет "понимания личностью другой личности"...  :P

[Allent]

Селенка (19.11.2006, 22:01) писал:

В первую очередь от степени доверия,

поясните.
мне непонятно какое отношение доверие имеет к пониманию. можно человека абсолютно не понимать и это автоматически означает недоверие?
или доверие автоматически означает понимание?
Доверяет ли сын отцу?
откуда того конфликт "отцов и детей"? от недоверия или непонимания?


Доверие есть- понимания ноль.

вашими словами любая величина перемноженная на ноль делается нулем

Селенка (19.11.2006, 22:01) писал:

правильно выбранного момента для преподнесения своего "предмета",

а что значит "правильный"?

момент может быть и "неправильный" но можно понимать и момент и человека

Селенка (19.11.2006, 22:01) писал:

И естественно от формы выражения.

Если вами применена логическая функция "и" то это означает что вы определяете понимание как единственно возможное качестве понимателя.

Может он понять только так , как может понять.
любые другие доступные формы выражения поняты не будут, или будут поняты так как "умею"

Селенка (19.11.2006, 22:01) писал:

Как говорится, всему свое время и место.  

Если вы в романтическом настроениии проплывая по озеру на лодке услышите крики о помощи, то вы можете не понять?

И вообще, считаете ли вы что  возможно понимание ?

[Селенка]

Конфликт отцов и детей конечно же от непонимания.
Но для понимания между отцом и сыном нужно доверие.
Если сын понимает, что отец лжет "для его же блага", то не будет доверия и как следствие понимания. Значит главное - понимание, но доверие, должно быть, - составляющая понимания. Так получается?

Цитата

...вашими словами любая величина перемноженная на ноль делается нулем...

Это не моими словами, и я вообще не оперирую в подобных вопросах математическими величинами - по моему, это довольно примитивно... Хотя и не отрицаю возможности существования и в психологии математических закономерностей...

Цитата

...момент может быть и "неправильный"...

Момент может быть "неправильный", т.е. неподходящий, хотя это отностися не ко всем ситуациям. В частности, в данном случае:

Цитата

Если вы в романтическом настроениии проплывая по озеру на лодке услышите крики о помощи, то вы можете не понять?

крик о помощи, само собой разумеется, не требует особого, подходящего момента, хотя от настроения человека в лодке и его способности к пониманию, в данном случае может зависеть жизнь утопающего: не все способны быстро реагировать в подобных случаях, т.к. серьезность ситуации  и необходимость быстро действовать у разных людей осознается с разной быстротой, а в данной ситуации - секунды рашают всё.
Но бывают неподходящие ситуации, например, шутки неуместны - во время похорон, или тяжелые шокирующие воспоминания - во время праздника (если конечно не поставить целью его испортить кому-то)... Так же с трудом воспринимаются шутки и розыгрыши человеком в состоянии шока или находящегося длительное время в глубоком психологическом напряжении... Или я не права? В конце концов, не я же тут психолог... :D
  

Цитата

Если вами применена логическая функция "и" то это означает что вы определяете понимание как единственно возможное качестве понимателя.
Может он понять только так , как может понять. любые другие доступные формы выражения поняты не будут, или будут поняты так как "умею"

Если я правильно поняла вопрос, то отвечаю, надеясь на взаимное понимание.  
Ни один язык мира не способен передать в полной мере мысль одного человека другому, никакие логические умозаключения, никакой даже самый стройный ряд  доводов, будь они (эти люди) хоть самых одинаковых убеждений и вкусов и пристрастий... Все равно каждый человек индивидуален, у каждого свое понимание и видение мира... И все мы в этом смысле, к сожалению, одиноки... Но в этом одновременно и прелесть, т.к. мы обогащаем мир, внося туда каждый свою индивидуальность... И, получая информацию, мы перерабатываем ее каждый по-своему, руководствуясь собственным опытом, теоретическими знаниями, даже просто настроением (вот Вам и подходящий момент), и, вероятно, еще чем-то, что я, возможно, упустила...

Вы когда-нибудь в детстве слушали радиопостановки? Что вы представляли себе в те моменты? Как картинки в книжках сопоставлялись с вашим визуальным представлениеми и восприятием содержания текста художественного произведения? Лично я, читая большинство произведений, представляю местом действий свой город детства, или места, где жила, и которые врезались в память. И как Вы считаете, от этого никак не зависит восприятие и понимание?

Хотя, в общих чертах свои мысли мы, порой весьма небезуспешно, пытаемся донести друг до друга, и в сути - понимаем друг друга, но нюансы, порой весьма существенные, а иногда - крайне важные для "выражателя" этих мыслей, в полной мере уловить не в состоянии никто, только -  частично.

отсюда и ответ на последний вопрос:
понимание считаю возможным, вследствие социальности человека,
но не полным, т.ск. не 100%-ным, по причине его индивидуальности.

И если Ваши беседы помогут кому-то, в т.ч. и мне, понять и постичь пути донесения своих мыслей до других людей с одной стороны, и возможности взаимопонимания - с другой, то это будет прекрасно!

[Allent]

Селенка (20.11.2006, 10:35) писал:

понимание считаю возможным, вследствие социальности человека,

да,вполне верно.
понимание идет по каким то правилам о которых социум договаривается. принятие большинством.Можно предположит что на основе максимума "безопасной" агрессии.

чем меньше человек принимает правила социума тем меньше у него шансов на понимание.
"Даже если вы выразились абсолютно однозначно, все равно найдется кто-то кто поймет по другому"- хорошая мысль из законов Мерфи.
абсолютное понимание это утопия.

Каков "правила" понимания?
у каждого свои, но универсальные изложены в Библии- возлюби ближнего твоего как самого себя.
Обращаю внимание "так" означает не амплитуду а качество.  то есть точно так же, а не "настолько же сильно"
Дальше понятнее, как я говорил любовь есть  состояние абсолютного отсутствия агрессии.
Соотнося это на изложенное выше в этом посте можно сделать вывод- абсолютное понимание возможно только в состоянии любви.
Возмем пример- строительство Вавилонской башни.
что есть это деяние в истоии человечества?
Наиболее выраженный акто агрессии общества. Агрессия против Создателя. Против Бога. ( кто такой Бог для человека вы еще скорее всего не знаете- объясню позже, пока примите как данность)
Понимания в агрессии нет- башня не состоялась. отчего "смешал языки их?" в буквальном смысле язык остался тот же, ибо любое слово в любок звуковом рядуимеет смысловой эквивалент в другом ряду,что и есть язык. Смешано понимание в агрессии- вот какой процесс описан.

Далее-

Селенка (20.11.2006, 10:35) писал:

Но бывают неподходящие ситуации, например, шутки неуместны - во время похорон, или тяжелые шокирующие воспоминания - во время праздника (если конечно не поставить целью его испортить кому-то)... Так же с трудом воспринимаются шутки и розыгрыши человеком в состоянии шока или находящегося длительное время в глубоком психологическом напряжении... Или я не права? В конце концов, не я же тут психолог... :D
.

a propos, я тоже не психолог.
Пошутил "неудачно" на ваш взгляд человек на похоронах.
что произошло- произошел конфликт между вашим  представлением о том как человек должен себя вести в этом случае, вы увидели расхождение с вашими представлениям- появилась агрессия- "он неуместно пошутил!!!" Дальше больше, на основании что он отличен от вас по этому критерию происходит "да он плохой!(...........)" Нужные признаки по которым плохой вставить в скобки.
Другое если автор неудачной шутки скажем ваша мама или папа, агрессия к ним минимальна и сразу же находятся "оправдания"- такой стресс, перенервничал, потерял ориентировку, "сорвался", "это у него истерика началась" и тд.
Знакомая ситуация?


На самом деле  возникло "понимание момента", "понимание" выраженной информации ушло на второй план. Вы поняли момент, следовательно вы "поняли" человека.ТО естьвы поняли что поняли, порэтому думаете что поняли все.
Так?


"Возлюби ближнего своего"- это главное правило понимания.
"Как самого себя"- а это уже серьезнее.
Понимание мира это индикатор на понимание себя.
Не понимая себя невозможно понять кого-то, и вот главная задача понимания, на мой взгляд.

[Селенка]

Allent (21.11.2006, 1:46) писал:

понимание идет по каким то правилам о которых социум договаривается. принятие большинством.Можно предположит что на основе максимума "безопасной" агрессии.

чем меньше человек принимает правила социума тем меньше у него шансов на понимание.

По-моему эти правила социума - тоже своеобразный язык. Как и все языки, он создан (и до сих пор находится в процессе создания) для лучшего понимания...

Цитата

возлюби ближнего твоего как самого себя.
Обращаю внимание "так" означает не амплитуду а качество.  то есть точно так же, а не "настолько же сильно"

Как раз это ("то есть точно так же, а не "настолько же сильно") часто и остается непонятым. Эгоизм, т.е. любовь к самому себе всегда сильнее любви к другим, т.е. к ближнему. Мы можем только стремиться до бесконечности к любви к ближнему, суть - к пониманию...

Цитата

Дальше понятнее, как я говорил любовь есть состояние абсолютного отсутствия агрессии.
Соотнося это на изложенное выше в этом посте можно сделать вывод- абсолютное понимание возможно только в состоянии любви.

Абсолютного отсутствия агрессии в чистом виде, по-моему, не бывает. Так же, как и 100%-нтного понимания... А агрессия "позитивная" (как вмешательство с намерением что-то изменить) - это двигатель человечества к развитию.

Цитата

Возмем пример- строительство Вавилонской башни.
что есть это деяние в истоии человечества?
Наиболее выраженный акт агрессии общества. Агрессия против Создателя. Против Бога. ( кто такой Бог для человека вы еще скорее всего не знаете- объясню позже, пока примите как данность)

Это "вызов" Богу?

Я не считаю себя ни верующим человеком  ни атеистом. Может, отчасти и потому, что религий много, а бог - один...
Бог для меня - это закон природы или закон вселенной... Религия - те же правила социума, в какой-то мере, которые нужно принять, чтобы жить в мире и любви - и с собой и с людьми... и с богом: как бы в гармонии с законами природы и вселенной...

Цитата

отчего "смешал языки их?" в буквальном смысле язык остался тот же, ибо любое слово в любом звуковом ряду имеет смысловой эквивалент в другом ряду, что и есть язык. Смешано понимание в агрессии- вот какой процесс описан.

А можно эту часть попонятнее? Я не поняла.
Я эту фразу раньше понимала, как смешение языков в один язык, который будет понят всеми...
Какой звуковой ряд имеется ввиду? "Смешано понимание в агрессии" - это что, язык всеобщего понимания и любви?

Цитата

Пошутил "неудачно" на ваш взгляд человек на похоронах.
что произошло- произошел конфликт между вашим  представлением о том как человек должен себя вести в этом случае, вы увидели расхождение с вашими представлениям- появилась агрессия- "он неуместно пошутил!!!"

Человек, пошутивший "неудачно" совершает тоже определенный акт агрессии, вольно или невольно. И, конечно от нашей способности любить зависит, как расценить данную агрессию: воспринять в штыки и наклеить ярлык  "да он плохой!..." или "оправдать", и оставить себе время приглядеться, полюбить, понять...

Цитата

Другое если автор неудачной шутки скажем ваша мама или папа, агрессия к ним минимальна и сразу же находятся "оправдания"- такой стресс, перенервничал, потерял ориентировку, "сорвался", "это у него истерика началась" и тд.

На самом деле  возникло "понимание момента", "понимание" выраженной информации ушло на второй план. Вы поняли момент, следовательно вы "поняли" человека.ТО естьвы поняли что поняли, порэтому думаете что поняли все.

Маму-папу мы стараемся понять, но все равно до конца не можем, потому что мы разные (вследствие индивидуальности каждого). Мы просто стараемся "оправдать" их действия... это вроде бы не одно и то же?

Цитата

"Возлюби ближнего своего"- это главное правило понимания.
"Как самого себя"- а это уже серьезнее.
Понимание мира это индикатор на понимание себя.
Не понимая себя невозможно понять кого-то, и вот главная задача понимания, на мой взгляд.

Да, это так, абсолютно и бесспорно.
Познать и понять себя не менее сложно, чем познать и понять мир.
И если предположить, что абсолютной любви и абсолютного понимания нет в природе, то нам остается лишь двигаться неизменно по направлению к этому абсолюту.  

[Allent]

Селенка (21.11.2006, 23:58) писал:

И если предположить, что абсолютной любви и абсолютного понимания нет в природе, то нам остается лишь двигаться неизменно по направлению к этому абсолюту.  

Тема очень разрослась и поэтому предоставляю вам право разбить ее на подтемы как считаете нужным.
Иначе читатели просто запутаются в ответах и впоросах.

"абсолютное"- это допущения человеческого мышления вследствие его линейности.

если предложение о разбиении темы принято- отвечу последовательно во всех.
если нет то выделите в  вашем ответе наиболее существенное. я его вижу, но у вас может быть и иной взгляд.

[Селенка]

Allent (22.11.2006, 1:15) писал:

Тема очень разрослась и поэтому предоставляю вам право разбить ее на подтемы как считаете нужным.
Иначе читатели просто запутаются в ответах и впоросах.

если предложение о разбиении темы принято- отвечу последовательно во всех.
если нет то выделите в вашем ответе наиболее существенное. я его вижу, но у вас может быть и иной взгляд.

Мне бы, конечно, хотелось услышать наиболее полные ответы на все мои вопросы, утверждения и предположения... Но я ума не приложу, как это разделить.

Ваша идея - Вам и "карты в руки"! Делите как считаете нужным или ответьте здесь.
Можно также просто выделить наиболее значимые цитаты и, создав новые темы по Вашему усмотрению, ответить на них по порядку... (на авторство цитат не претендую   )