Сообщений в теме: 25

[Селенка]

Allent (19.10.2006, 22:00) писал:

Может тогда объясните, доктор? на доступном языке. Или просто поставите "неуд"?
Что Вы вкладываете в понятия Ложь и Правда? Только, пожалуйста, по возможности попроще...  272.gif   1,76К   27 Количество загрузок:

[Allent]

Селенка (19.10.2006, 22:11) писал:

Может тогда объясните,

попроще не получится.
Давид, несмотря на некоторую сумбурность поста в общем прав.
поясню в чем дело.

Что такое правда?
Субъективное отражение истины
Что такое ложь?
Субъективное отражение истины.
Отразим некий бессмысленный но понятный коэффициент во лжи.
Ложь- намеренное искажение субъективной передачи части истины. На самом деле двойное искажение.
Еще точнее тройное.
Первый раз- субъективное восприятие, искажение, искажения при передаче и искажение при восприятии. То есть, словами человек кроме лжи передать ничего не может. Исключим "намеренностть". Тогда фраза перепишется так
Словами человек способен передавать только неправду.
Причем, самые простейшие понятия человеческий ум еще дифференцирует как искажение, более сложные нет.
Пример
-Вчера был дождь?
-нет.
-А пап говорит что был!
-Так это разве дождь?!

Схема думаю понятна. И это наиболее примитивная фактологическая схема.

"Что-то эта рыба сегодня не очень хорошо прожарена" - сказал раввин доедая свинину.
Тут уже более сложная понятийная конструкция, но все равно намеренное искажение улавливается. Искажение второго порядка.

Любимым занятием горца Маклауда было дразнить кукушку.
Еще более сложная конструкция. Матрешка из трех составляющих, но ложь косвенно скрыта за постулатом бессмертия горца Маклауда, это уже вы обманываетесь сами, но того даже не заметили


Рассуждаем дальше- можно ли из лжи извлечь правду?
Учтем что правда- субъективное восприятие или передача истины.
Да. можно.
И эта правда только в определение намеренного искажения. Это та правда которая не зависит от того что человек высказывает.Только и она субъективна

И если принимать во внимание только эту разностную компоненту то жить делается легко и приятно. Лжецов в такой схеме в природе не существует и все говорят правду.


В любом случае человек жаждет той правды которой он хочет. И это ложь восприятия.
Так какая разница соврали ли вы кому то или сами себе?
тот самый случай когда "обманываться рад"
-Где ты была всю ночь? спрашивает мама у дочки, с мальчиком гуляла?
-Нет. я ночевала у Маши. успокоила маму дочка.
Все ок, и она сказала правду, но не сказала о том что Маша отдав ей ключи уехала к родителям на дачу и она там была с мальчиком.
В результате мама получила тот ответ который устраивал прежде всего ее. Сам по себе вопрос был абсолютно бессмысленный и глупый. Но мама получила то что хотела а дочка сказала правду.
Такая правда кому нибудь  из вас нужна?

[Селенка]

Все, вроде бы, переварила и поняла (по крайней мере постаралась). За исключением последнего примера.

Мать не хотела услышать ТАКУЮ правду! Она просто неправильно или неграмотно или глупо задала вопрос. В действительности ее волновало не ГДЕ, а, вероятнее всего, целомудрие и безопасность дочери.

Зачастую мы не умеем выразить свою мысль словами, т.е. искажаем сами свою мысль и получаем в результате искажения при ответе. Получается своеобразная игра в дипломатию на бытовом уровне, где важен не смысл, а сказанные слова. Спросил - ответил. Смысл - "отбить мячь", парировать.

К сожалению, язык слов и так несовершенный, но даже таким, какой он есть, немногие владеют. Поэтому и искажения (ненамеренные). А еще, наверное, от недостаточных знаний, недостаточной осведомленности.

Да, и еще: как бы мы ни старались передать информацию правдиво и наиболее объективно (при всей своей субъективности и при том, что правда, согласна, -это все-таки всего лишь субъективное отражение истины, а не сама истина, которую мы ну никак не в силах выразить при всем желании), мы не можем полностью охватить весь объем информации, даже той ее малой части, которой владеем, и довольно большая ее часть все равно остается недосказанной. Поэтому мы даже этой самой пресловутой субъективной правды не можем передать.

Что уж говорить о намеренном искаженном отражении истины - лжи... Нам бы хотя бы научиться не искажать истину намеренно, то бишь - не лгать...   

Хотя, согласна, ложь тоже нужна бывает. Тогда, будьте любезны, подскажите мне, о чем спор?  

[Allent]

Селенка (20.10.2006, 1:05) писал:

Хотя, согласна, ложь тоже нужна бывает.

примерно так же как и микробы для существования иммунитета

Селенка (20.10.2006, 1:05) писал:

Тогда, будьте любезны, подскажите мне, о чем спор?  

Ниочем.
это я вам правду сказал.
или соврал

Вообще коммуникативность современного человека развилась благодаря анализу информации, втом числе и вербальной на истинность-ложность.
в данном случае понятия истина и ложь это понятия алгебры.
информация фильтруется по применимости в практической деятельности, или как инструмент агрессии личности и критерием ее истиности в человеческом понимании является применимость, или положительный  практический опыт применения.

Если вам продавец продает китайские часы и убеждает что они швейцарские то в момент вашего убеждения он неизбежно сам считает товар швейцарским- иначе он очень плохой продавец

Остается думать- ложь это в ЭТОТ момент или нет?


Сфера человеческого общения настолько сложна что простое чернобелое разделение "правда-ложь" ничего не дает для понимания.
С "общепринятой" точки зрения о лжи к абсолютно лживым можно отнести скажем роман "Преступление и наказание" или "Евгения Онегина"
Особенно "Евгения Онегина" поскольку сам же поэт из этого "вранья" извлекал пользу
"Не продается вдохновенье
Но можно рукопись продать"

Или это тот самый случай когда убийца одного человека это презираемый отщепенец а убийца миллионов человек это великий полководец?


Все намного сложнее и характеристика "правда-ложь" это всего лишь человеческий взгляд на события и никак не истина

[Селенка]

Цитата

Все намного сложнее и характеристика "правда-ложь" это всего лишь человеческий взгляд на события и никак не истина

Вот, видать, об этом и спор. Мы же не претендуем на вещание истины, а высказываем свой человеческий взгляд на субъективные понятия "правда" и "ложь", и на события, которые мы характеризуем этими понятиями, а также - на последствия, производимые использованием этих понятий.

[Селенка]

Ой, у нас тут новенький появился - Пацак. Так вот, вспомнила к/ф Кин-Дза-Дза, в тему:

"Кто ж на Плюке правду думает…"

"Так вот из-за того, что вы говорите что не думаете и думаете, что не думаете и происходит весь тот горький катаклизм, который я здесь наблюдаю…"  :D